aphar

"It is important to recognize that projections of climate change in specific areas are not forecasts comparable to tomorrow’s weather forecast."

Jen'kin, I think this means they cannot tell you which low-lying area will go underwater first, not that they are not sure that the overall water level will go up (for example). Basically, I think the long quote can be rephrase as "this is complicated, it's hard to predict what exactly will go wrong, but many things may." Which is different from "we are not sure there is something to worry about."

Regarding scientific issue becoming a political one... I know what you mean, but on the other hand, don't we want policy to be informed by science, and don't we want educated public which can intelligently participate in science-based policy debates? I mean, science is not something abstract, it provides useful information about the world we live in. I know, scientists are usually cautious, and their practical recommendations can often be summarized as "this is very complex" and "we think we need more data" (and more funding), but this is an easy cop-out. And on environmental issues, it is hard to stay emotionally disengaged and wait for more data, while current data and models suggest that we are on a direct collision course with something.

From:

they cannot tell you which low-lying area will go underwater first
huh?!

From:

"It is important to recognize that projections of climate change in specific areas are not forecasts comparable to tomorrow’s weather forecast."

>Jen'kin, I think this means they cannot tell you which low-lying area will go >underwater first, not that they are not sure that the overall water level will go >up

Alka, are you really interpreting this statement this way? wow!
look, if I'm dating a man, and he proposes and the wedding is in year, and then he says "it is important for you to remember that our projections about a year from now are not the same thing as our knowledge about tomorrow",
i'd be seriously concerned about whether the wedding is going to happen at all, not about in which restaurant we'll celebrate :)))

this is a "side note". i was just surprised by your interpretation, but it may be correct.
i'll send you something smart about it tomorrow.
good night, Yashku celuj :)
.

Edited Date: 2008-06-04 11:06 pm (UTC)

From:

Well, to me the key words there are "in specific areas."
We can't make predictions for specific areas, but we can foretell general trends. By the same token, we can't really predict tomorrow's weather, only make probabilistic assertions that on 90 of 100 similar days in the past, it rained. But when we hear this, you and I take an umbrella, right? :)

Jen'kin, but seriously, we got to talk more about this in person, but it is surprising to me how little you trust predictive models based on indirect data. Maybe it's because in psych we are used to behavioral data (but not in cognitive development?). But in natural sciences evidence is often grounded in something indirect that provides explanatory power - predictive power is even better, but I am not sure I want to be a subject in a global warming experiment.

You know what, I am off to Iceland, will have more on the subject of exploitation of the global warming in Arctic eco-tourism in a couple of weeks. :) Seriously. Celuyu, see you this month.

From:

PS: regarding the man from your example, based on the data you provided, I think we can safely conclude that he will be married to someone at some point in the future. :) So, you may safely discuss restaurants.

From:

bravo! but then again, maybe he'll never marry anybody at all, maybe he just like the process of proposing:)

я прочитала то, что пишет НАСА, и давай я тебе напишу честное, и по-возможности умное.
Оно будет долгим, но честным :)

Часть первая _Аксиомы.
1. мы с тобой полностью согласны про аксиомы. мне тоже кажется, что совершенно неважно, кто спонсорирует исследования, важно проводились ли они научными методами, и был ли процесс "пиер ревью".
2. мы согласны также, что если все эксперты (а не политики, маркетологи и журналисты), на чем-то сходятся, то за неимением ничего другого, остальное человечество должно бы верить этим экспертам.

From:

Часть вторая_Эксперты
1. цитата из заявления американских климатологов, выпущенного в 2001 г. которую я тебе привела вместе с линком на полный документ, говорит про климат ровно следующее: "слишком много параметров и они все не линейно взаимодеюствуют друг с другом. люди влияют, но люди делают много всего разного, а предксазания о климате не достаточно точны чтобы учитывать всю дисперсию вносимую разными событиями" ну перечитай всю цитату по-английки, это и есть официальное заявление американской ассоциации климатологов. оно настолько размыто, насколько вообше возможно, и это правильно.

2. на сайте НАСА стоит прекрасный дисклеймер про то, что предксазания на 100 лет вперед это не прогноз погоды, а гипотетический пример про то, как может меняться климат. Скажу тебе честно, я очень подозреваю, что без подобного заявления ни один уважающий себя ученый вообще бы в эту бодягу не полез, и сейчас обьясню почему.

3. На сайте НАСА сначала идет пропаганда про то, как будет плохо когда случиться парничок, и только в конце немного про то, как они к таким выводам пришли (специально для таких идиотов как мы с тобой). И что же мы видим из их методов? Ученые сравнивают компьютерные модели, которые учитывают и не учитывают человеческую актвиность, и приходят к выводам, что те, что учитывают лучше соответствуют данным на нынешний момент. вот какие простые вопросы у меня возникают из этого одного предложения:
а. Это "учитывание" у них проходит главным эффектом или вступает в интеракцию с другими парамтерами?
б. эти другие параметры, включают в себя все, что есть (очень сомневаюсь) или только те параметры, что статистически значимы на данный момент (скорее всего, это было бы разумно)?
в. поведение этих других параметров зафиксированно на том, как оно есть сейчас (скорее всего), или есть какие-то предксазания про то, как они будут себя вести в будущем (маловероятно, мало данных)?

From:

ты, как человек хорошо знакомый с научными методами, легко придумаешь еще десяток вопросов, а также поймешь, куда я клoню. Например, если влияние человека вступает в интеракшн с другими явлениями (а климатологи считают, что там все связанно, да еще и не линейно), то совершенно невозможно предксазать, как деятельность человека будет влиять на климат в ситуации, если один или несколько параматеров поменяются. Например, когда солнце вступит в новый цикл. Или, если изменится активность ядра земли (вукланическая деятельность). Такие изменения происходят регулярно (вулканы извергаются, новый солнецный цикл начался в конце девяностых и т.д.), но климатологи не умеют их предксазывать (иначе всех бы эвакуировали за год до Катрины). Раз мы пока не умеем предксазывать поведение разных других параметров, которые нелинейно связанны с деятельностью человека и влияют на климат значительно сильнее, чем любая деятельность человека (согласись, если отлючить ядро или солнце, климат тут поменяется не слабо), то такие модели - очень очень полезное и нужное мозговое упражнение, но не может быть сколько то точным предксазанием на будущее. Именно это говоря эксперты in their disclaimer. но поскольку эти модели есть, и на данный момент у них статистически значимый "фит оф дата", то политикам, маркетологам и журналистам этого достаточно для индуцирования массовой истерии, что вызывает у меня легкое омерзение, но пусть. Давай еще раз я тебе суммирую то, что я поняла про мнение ученых, почитав разные ссылки:

а. на данный момент, есть статистически значимый позитивный тренд в температуре земли. он не будет значимый, если точкой отчета будет 1998г, но тот год был неожиданно теплый из-за Эль-Ниньи. Если взять за отчет 1999, то тренд довольно скромный, но действительно значимый.
б. когда мы запускаем компьютерную модель с некоторыми фиксированными параметрами (я не поняла какими именно), и все оставляем как есть, то этот тренд остается в силе и приводит к дополнительному подогреву земли в течении ста лет. отдельно, когда мы убираем деятельность человека из параметров, то соответствие сегодняшним данным хуже.
ц. мы не знаем, останутся ли параметры теми же самыми, и как они будут между собой взаимосвязанны в будущем, поэтому мы не можем поручиться за настоящую точность наших предксазаний. да и кто может это знать? Алкин, факторы которые статистически незначимы сейчас, легко могут стать значимы завтра. вон климатологи написали, что у них нет способов предсказать изменения в дождях, циклонах, засухах и вулканах (смотри мою ссылку), и все эти явления повлияют круче на температуру, чем деятельность человека. это то, что говорят ученые как только ты будешь пропускать пропаганду и предложения типа "ученые согласны, что" и смотреть на то, что именно они произносят (и заодно немного на методы, благодаря которым они к своим выводам пришли, а также на дисклеймеры, которыми они совершенно правильно окружают свои завявления.

From:

Алка, у меня есть последняя часть-философская.
коротко она звучит так-ни в какой области не стоит придавать большое значение долгосрочным предксазаниям, потому что предксазальщики при том что они крутые эксперты не могут никак учесть ненормативные события. а ненормативные события происходят регулярно. И едниственное, что я могу сказать тебе совершенно точно, с вероятностью 100%, что какие-нибудь ненормативные события произойдут в течении 100 лет в самых разных областях жизни, включая климат.
смотри, в середине 80-ых политические аналисты серьезно верили, что есть ненулевая вероятность ядерной войны в ближайшие 10-20 лет между Советским Союзом и Америкой. в 1991г. уже небыло Советского Союза-это было ненормативное событиые, которое никому в голову не приходило.
в Америке, был крутой экономический подьем в конце девяностых. Однако, в 2000 была долгая неизвестность из-за затянувшихся выборов (и я уверенна, что тогда победил Гор:)), а рынок не любит неизвестность. а в 2001 случился 9/11. и то, и другое были ненормативными событиями, ни один экономист не мог их предвидеть и они круто повлияли на экономику. Сейчас приосходит сабпрайм моргидж крайзис-очередное ненормативное событие. Вообще, некоторые экономисты говорят, что экономика должна бы только расти, но вот с завидной регулярностью происходят ненормативные события, которых никто не мог предвидеть.
короче, ненормативные события, круто все меняющие, происходят всегда и везде, это мое глубокое убеждение, базирующееся на предыдущих наблюдениях. в моей жизни последними такими событиями были -рождение Шимона и наш переезд в Нью Йорк. Если ты пороешься, то найдешь кучу таких событий в своей жизни, в вирусологии, климатологии, геологии, и любой области.
я не знаю, какие именно ненормативные события произойдут в климатологии в ближайшие 100 лет, не знаю где, и не знаю сколько их будет. также не знаю, как они на все повлияют (может остудят, может согреют, может вообще расколют все на кусочки), но точно знаю, что они будут, от них никуда не деться.

поэтому, когда мне про что угодно говорят, "базируясь на сегодняшних данных, если ничего не изменится, то через 100 лет произойдет х" я отношусь к этому, как к очень увлекательному научному упражнению, которое я всегда готова поддержать, как любую сколаршип, но никак не могу относится к этому, как к сколько то практически важному заявлению (это к вопросу о зонтиках).

При этом, я честно считают, что и без всякого парничка, надо заботиться о природе. это хорошо и правильно.
надо озеленять. надо запретить охоту, кроме как для накормления голодных и т.д.
надо искать альтернативные источники энергии независимо от того будет тут тепло или холодно.
мы не знаем про тепло или холодно, но от нефти лучше не зависеть.

мне не нравится профанация и истерия, но ты права, это все неизбежно, всегда было и всегда будет.
вот, такая моя коммунарская зарука :)

From:

Jen'kin, what you wrote is very smart and profound, and my reply cannot do it justice, because today is my last day at work before a vacation. I hope to see you soon, and we can talk about this, and then move on to non-normative events in our own lives.

From:

зарука была командирская.
а в остальном - ППКС!

From:

we can't really predict tomorrow's weather, only make probabilistic assertions that on 90 of 100 similar days in the past, it rained
that's not how the weather is predicted!!!
instead, the atmospheric currents are modeled, using satellite imagery and many ground sensors.

But when we hear this, you and I take an umbrella, right?
taking an umbrella is

cheap

brings guaranteed positive results

the GW politicians want us to take extremely expensive and disruptive measures which are guaranteed NOT to bring any positive results because it will be only us, not China, India or Russia, who will be making the sacrifices.
China will be the biggest polluter and CO2 emitter within a scant few years, and they are not even talking about doing anything about it (let alone doing anything).
Cf. public good in economics.

From:

Semochka, Alka is not arguing about politics and/or economics with you. only about empirical findings.
and your original post is not about economics, it's about the world being cold in three years :)

From: