aphar

Alka,
Iceland and Norway benefit from all this hype and travel directly.
I completely disagree with Semka's bottom line. I don't think it's "same difference", although I do have a general mistrust in the UN. I also have general mistrust in oil diggers. Everybody has their own agenda.

But the "consensus" hype benefits several important players within the UN and it's not true. there are plenty of sceptics among scientists, but now that so much money is invested into it, and propaganda is active on both sides, I have not clue who to trust.
"Consensus" or no "consesnus", GW maybe happening. or not.

From:

what I mean is that the association with the UN taints the source, just like for others association with "oil diggers" does.

From:

aga.
your sourse should be experts.
check the name of the scientists who are pro-GW, check if you trust their credentials, check if they publich in p-reviewed journals etc, etc.
do the same for the sceptics.

funding can come from Bill Gates or the Big Blue Bird, just diregard it for now.

From:

"Iceland and Norway benefit from all this hype and travel directly."

Jen'k, it's a pretty cynical statement.

Look, we are developing an environmental health portal for kids at work. I am not a climatologist, but I've been looking at a lot of articles and websites lately, from places like EPA, for example (Environmental Protection Agency), or NASA. From all the mainstream stuff I've seen, it looks like human contribution to global warming is pretty much a scientific consensus, not to mention the global warming phenomenon itself. Again, I don't have the expertise to evaluate the argument itself, but I don't see a wide range of diverging opinions. Here is a direct quote from a NASA page, "A majority of climatologists have concluded that human activities are responsible for most of the warming." (http://www.nasa.gov/worldbook/global_warming_worldbook.html)

Where I see a wide range of diverging opinions is in grassroots websites and postings that mushroom on the Internet. People link to all kinds of places to support all kinds of opinions. In one comment in your LJ, someone sent me a quote from a Washington Post article. The author is a "director" of something-or-other, and wrote a book about global warming being a fluke. A quick google search reveals that he was accused of presenting inaccurate scientific data in the book, by three independent scientific organizations, and the court of whatever Scandinavian country the book was published in ruled that its data was fraudulent indeed.

Yes, there are *some* (*few*) scientists who disagree with the majority consensus. But then there is Peter Duseberg, a distinguished professor of microbiology at Berkeley, who claims that HIV does not cause AIDS. And then there is Michael Behe, a professor of biochemistry and the major force behind the intelligent design "theory". So what? There are always a few conspiracy theorists in science, but when you look at the history of science, you won't find a single case of true conspiracy, funding or no funding. Science is driven by incurable curiosity to discover the truth. There is a lot of vanity there, but it's the kind of vanity where they want to get famous by making a major contribution that will withstand the test of time. Also, true breakthroughs make it into the scientific mainstream very fast - it did not take Darwin years and years to convince his colleagues that he was right.

Ok, Jen'k, I've said it all and won't say any more. Arguments like this don't usually lead to any opinion change on either side, anyway.

From:

human contribution to global warming is pretty much a scientific consensus
yeah - contribution, bit causality.
as I said: there are more important things to worry about, and there are many many many more efficient ways to use our money

From:

"yeah - contribution, bit causality."

I am not sure what this means - the contribution is causal, even if causality is multi-factorial and involves interactions of factors.

"as I said: there are more important things to worry about, and there are many many many more efficient ways to use our money"

Look, I don't know enough to argue about this, especially on the efficiency part, but this is very different from saying that "in three years the main issue may be global cooling", which started this whole thread.

From:

ISTR reading a paper that that in the current solar cycle the Sun is very active and that is about to be reverted, so I still think that in 3 years the GW will fade in importance, just like the GC (Global Cooling) faded in the 80ies.

From:

What's a solar cycle and how long does it last?

Semka, I am curious about how you come to the views you have. I mean, we can evaluate the arguments from each side of the debate, or we can try to evaluate the sources that the arguments come from. I don't have the knowledge to evaluate the scientific side of the reasons you provide, though some things seem surprising to me (like trying to make a case on the basis of a very narrow range of data with high local fluctuations, or inferring that "high solar activity *in the current cycle* questions 100-year stretch of global warming evidence). But I am more surprised by your treatment of sources - we can always find something that will say anything, but for once, I've never heard of let's say ISTR until I googled it just now, and seem to ascribe more importance to who funds independent research than to the process of peer review.

That's actually the most fascinating thing to me in this whole debate: not that we disagree, but that we use very different processes to arrive at our conclusions. Which kills every hope of us ever coming to a consensus. Which makes the phenomenon of scientific consensus on the issue even more surprising: if all these experts agree (I am not talking journalists, activists, oil diggers and bleeding heart citizen), there is got to be something to it.

Ok, I said I was gonna stop, and I will try.

From:

solar cycle is 9-14 years (11 year is the mean).
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cycle

A side note: Russian Imperial history has a cataclysm every 12 years:
1st line: 1905-1917-1929-1941 ("negative": revolutions, collectivization, Nazi invasion)
2nd line: 1944-1956-1968-1980-1991 ("positive": Red army crossed over into Europe, invaded Hungary, Czechoslovakia, Afghanistan, Lithuania - a year too early - but, hey, solar cycles lengths differ)
:-)

100-year stretch of global warming evidence
IIUC, it's more like 30 years of evidence.
in the 70ies it was global cooling, not global warming.

As for sources, my diatribes against UN are intended mostly as a counterweight for those who hate "oil digger-funded research".

I do not like alarmists, especially those who already cried "wolf!" 30 years ago have have been proven wrong. There was a consensus then too, and it blew up - just like "кадавр удовлетворённый желудочно".

I am disgusted when scientists make huge normative statements (like we gotta reduce our energy consumption and switch from this or that mode of transportation) based on tenuous positive statements (like our computer models show that humans have an impact on the world climate).

I think Jenya said it much better than I did (yet another proof of the obvious - how lucky I am to have married such a brilliant beauty!)

ISTR = I seem to remember
IIUC = If I understand correctly

From:

lol. take a look at this:

http://www.istr.org/

The International Society for Third-Sector Research (ISTR). I thought you were citing them. :)

I should have known better - we do a long of natural language disambiguation, and it seems that any random combination of four letters abbreviates something in each area of human activity.

And then there is this, though this one I looked up only now, would have tagged it as strange:

http://www.iiuc.ac.bd/

(no subject)

From:

uzheletta.livejournal.com - Date: 2008-06-05 03:37 pm (UTC) - Expand

From:

"how lucky I am to have married such a brilliant beauty!"

Ok, I am delighted and relieved that you finally said something we can both agree on, and now I can go back to my work. :)

From:

Alka, i maybe stupid, but what's wrong with ISTR?
it's a world-wide society of scolars who share some interests.
it's not different from SRCD or any other professional societies.
why do think that they don't care about peer review?
i looked at their website and they seem just as fine as SRCD, Cogscie or any other professional society.
maybe I missed something important though, that you saw.
btw, there are cyles in solar activity :)

From:

I think Sam got both of us into the same trap.
See his reply to me and then my reply to him. :)

From:

actually, i don't have an opinion, so arguments like this are helpful to me. the thing is I'm deeply cynical about both sides now. I've been for two years in marketing world and I see how GW argument is being used here and there to make revenue. doesn't strike me as anything unusual. of course travel brochures and countries whose economice directly benefit from it are using it, what's so wrong about it? it's just life.

Now, I read this cite: http://www.nasa.gov/worldbook/global_warming_worldbook.html
and everything makes sense, untill I come to the "analyzing" part.
and then I see that GW predictions is based on computer modeling, which in turn based on all kinds of assumption.

actually, IPCC itself agrees with me, as they put the following disclamer:

"It is important to recognize that projections of climate change in specific areas are not forecasts comparable to tomorrow’s weather forecast. Rather, they are hypothetical examples of how the climate might change and usually contain a range of possibilities as opposed to one specific high likelihood outcome."
(taken from here http://www.epa.gov/climatechange/science/futurecc.html)

Now, if IPCC itself tries to protect its ass by in effect saying that GW may not be "one specific high likelihood outcome" then I really don't understand what all this "consensus" talk means. It's like saying-yeah we believe it with the data we have now, but we are open to the possibility that it mayby unlikely. If this is their statement, then yes, there is a concensus among all the scientists :)

Here is a link to the Statment from the American Associaton of State Climatologists (2001), read it when you have time: http://www.stateclimate.org/publications/files/aascclimatepolicy.pdf

I found their following statement reasonable:

"Climate prediction is difficult because it involves complex, nonlinear interactions among all components of the earth’s environmental system. (...) The AASC recognizes that human activities have an influence on the climate system. Such activities, however, are not limited to greenhouse gas forcing and include changing land use and sulfate emissions, which further complicates the issue of climate prediction. Furthermore, climate predictions have not demonstrated skill in projecting future variability and changes in such important climate conditions as growing season, drought, flood-producing rainfall, heat waves, tropical cyclones and winter storms. These are the type of events that have a more significant impact on society than annual average global temperature trends. Policy responses to climate variability and change should be flexible and sensible – The difficulty of prediction and the impossibility of verification of predictions decades into the future are important factors that allow for competing views of the long-term climate future. Therefore, the AASC recommends that policies related to long-term climate not be based on particular predictions, but instead should focus on policy alternatives that make sense for a wide range of plausible climatic conditions regardless of future climate... Finally, ongoing political debate about global energy policy should not stand in the way of common sense action to reduce societal and environmental vulnerabilities to climate variability and change. Considerable potential exists to improve policies related to climate."

Honestly, I just hate when a scientific issue becomes a political one (and yes, I'm cynical about everybody - marketers, Al Gore, oil diggers, travel agents), pretty much everybody who got involved, and there are no independent scientists any more.

Again, i'm not saying that GW is not happening (may be it's even of anthropogenic nature), i don't have any opinion about it. I'm just saying that it became a charade, and what used to be scinece became a stage for oscars, operas, revenues, fame and political agendas.

From:

"It is important to recognize that projections of climate change in specific areas are not forecasts comparable to tomorrow’s weather forecast."

Jen'kin, I think this means they cannot tell you which low-lying area will go underwater first, not that they are not sure that the overall water level will go up (for example). Basically, I think the long quote can be rephrase as "this is complicated, it's hard to predict what exactly will go wrong, but many things may." Which is different from "we are not sure there is something to worry about."

Regarding scientific issue becoming a political one... I know what you mean, but on the other hand, don't we want policy to be informed by science, and don't we want educated public which can intelligently participate in science-based policy debates? I mean, science is not something abstract, it provides useful information about the world we live in. I know, scientists are usually cautious, and their practical recommendations can often be summarized as "this is very complex" and "we think we need more data" (and more funding), but this is an easy cop-out. And on environmental issues, it is hard to stay emotionally disengaged and wait for more data, while current data and models suggest that we are on a direct collision course with something.

From:

they cannot tell you which low-lying area will go underwater first
huh?!

From:

"It is important to recognize that projections of climate change in specific areas are not forecasts comparable to tomorrow’s weather forecast."

>Jen'kin, I think this means they cannot tell you which low-lying area will go >underwater first, not that they are not sure that the overall water level will go >up

Alka, are you really interpreting this statement this way? wow!
look, if I'm dating a man, and he proposes and the wedding is in year, and then he says "it is important for you to remember that our projections about a year from now are not the same thing as our knowledge about tomorrow",
i'd be seriously concerned about whether the wedding is going to happen at all, not about in which restaurant we'll celebrate :)))

this is a "side note". i was just surprised by your interpretation, but it may be correct.
i'll send you something smart about it tomorrow.
good night, Yashku celuj :)
.

Edited Date: 2008-06-04 11:06 pm (UTC)

From:

Well, to me the key words there are "in specific areas."
We can't make predictions for specific areas, but we can foretell general trends. By the same token, we can't really predict tomorrow's weather, only make probabilistic assertions that on 90 of 100 similar days in the past, it rained. But when we hear this, you and I take an umbrella, right? :)

Jen'kin, but seriously, we got to talk more about this in person, but it is surprising to me how little you trust predictive models based on indirect data. Maybe it's because in psych we are used to behavioral data (but not in cognitive development?). But in natural sciences evidence is often grounded in something indirect that provides explanatory power - predictive power is even better, but I am not sure I want to be a subject in a global warming experiment.

You know what, I am off to Iceland, will have more on the subject of exploitation of the global warming in Arctic eco-tourism in a couple of weeks. :) Seriously. Celuyu, see you this month.

From:

PS: regarding the man from your example, based on the data you provided, I think we can safely conclude that he will be married to someone at some point in the future. :) So, you may safely discuss restaurants.

From:

bravo! but then again, maybe he'll never marry anybody at all, maybe he just like the process of proposing:)

я прочитала то, что пишет НАСА, и давай я тебе напишу честное, и по-возможности умное.
Оно будет долгим, но честным :)

Часть первая _Аксиомы.
1. мы с тобой полностью согласны про аксиомы. мне тоже кажется, что совершенно неважно, кто спонсорирует исследования, важно проводились ли они научными методами, и был ли процесс "пиер ревью".
2. мы согласны также, что если все эксперты (а не политики, маркетологи и журналисты), на чем-то сходятся, то за неимением ничего другого, остальное человечество должно бы верить этим экспертам.

From:

Часть вторая_Эксперты
1. цитата из заявления американских климатологов, выпущенного в 2001 г. которую я тебе привела вместе с линком на полный документ, говорит про климат ровно следующее: "слишком много параметров и они все не линейно взаимодеюствуют друг с другом. люди влияют, но люди делают много всего разного, а предксазания о климате не достаточно точны чтобы учитывать всю дисперсию вносимую разными событиями" ну перечитай всю цитату по-английки, это и есть официальное заявление американской ассоциации климатологов. оно настолько размыто, насколько вообше возможно, и это правильно.

2. на сайте НАСА стоит прекрасный дисклеймер про то, что предксазания на 100 лет вперед это не прогноз погоды, а гипотетический пример про то, как может меняться климат. Скажу тебе честно, я очень подозреваю, что без подобного заявления ни один уважающий себя ученый вообще бы в эту бодягу не полез, и сейчас обьясню почему.

3. На сайте НАСА сначала идет пропаганда про то, как будет плохо когда случиться парничок, и только в конце немного про то, как они к таким выводам пришли (специально для таких идиотов как мы с тобой). И что же мы видим из их методов? Ученые сравнивают компьютерные модели, которые учитывают и не учитывают человеческую актвиность, и приходят к выводам, что те, что учитывают лучше соответствуют данным на нынешний момент. вот какие простые вопросы у меня возникают из этого одного предложения:
а. Это "учитывание" у них проходит главным эффектом или вступает в интеракцию с другими парамтерами?
б. эти другие параметры, включают в себя все, что есть (очень сомневаюсь) или только те параметры, что статистически значимы на данный момент (скорее всего, это было бы разумно)?
в. поведение этих других параметров зафиксированно на том, как оно есть сейчас (скорее всего), или есть какие-то предксазания про то, как они будут себя вести в будущем (маловероятно, мало данных)?

From:

ты, как человек хорошо знакомый с научными методами, легко придумаешь еще десяток вопросов, а также поймешь, куда я клoню. Например, если влияние человека вступает в интеракшн с другими явлениями (а климатологи считают, что там все связанно, да еще и не линейно), то совершенно невозможно предксазать, как деятельность человека будет влиять на климат в ситуации, если один или несколько параматеров поменяются. Например, когда солнце вступит в новый цикл. Или, если изменится активность ядра земли (вукланическая деятельность). Такие изменения происходят регулярно (вулканы извергаются, новый солнецный цикл начался в конце девяностых и т.д.), но климатологи не умеют их предксазывать (иначе всех бы эвакуировали за год до Катрины). Раз мы пока не умеем предксазывать поведение разных других параметров, которые нелинейно связанны с деятельностью человека и влияют на климат значительно сильнее, чем любая деятельность человека (согласись, если отлючить ядро или солнце, климат тут поменяется не слабо), то такие модели - очень очень полезное и нужное мозговое упражнение, но не может быть сколько то точным предксазанием на будущее. Именно это говоря эксперты in their disclaimer. но поскольку эти модели есть, и на данный момент у них статистически значимый "фит оф дата", то политикам, маркетологам и журналистам этого достаточно для индуцирования массовой истерии, что вызывает у меня легкое омерзение, но пусть. Давай еще раз я тебе суммирую то, что я поняла про мнение ученых, почитав разные ссылки:

а. на данный момент, есть статистически значимый позитивный тренд в температуре земли. он не будет значимый, если точкой отчета будет 1998г, но тот год был неожиданно теплый из-за Эль-Ниньи. Если взять за отчет 1999, то тренд довольно скромный, но действительно значимый.
б. когда мы запускаем компьютерную модель с некоторыми фиксированными параметрами (я не поняла какими именно), и все оставляем как есть, то этот тренд остается в силе и приводит к дополнительному подогреву земли в течении ста лет. отдельно, когда мы убираем деятельность человека из параметров, то соответствие сегодняшним данным хуже.
ц. мы не знаем, останутся ли параметры теми же самыми, и как они будут между собой взаимосвязанны в будущем, поэтому мы не можем поручиться за настоящую точность наших предксазаний. да и кто может это знать? Алкин, факторы которые статистически незначимы сейчас, легко могут стать значимы завтра. вон климатологи написали, что у них нет способов предсказать изменения в дождях, циклонах, засухах и вулканах (смотри мою ссылку), и все эти явления повлияют круче на температуру, чем деятельность человека. это то, что говорят ученые как только ты будешь пропускать пропаганду и предложения типа "ученые согласны, что" и смотреть на то, что именно они произносят (и заодно немного на методы, благодаря которым они к своим выводам пришли, а также на дисклеймеры, которыми они совершенно правильно окружают свои завявления.

From:

Алка, у меня есть последняя часть-философская.
коротко она звучит так-ни в какой области не стоит придавать большое значение долгосрочным предксазаниям, потому что предксазальщики при том что они крутые эксперты не могут никак учесть ненормативные события. а ненормативные события происходят регулярно. И едниственное, что я могу сказать тебе совершенно точно, с вероятностью 100%, что какие-нибудь ненормативные события произойдут в течении 100 лет в самых разных областях жизни, включая климат.
смотри, в середине 80-ых политические аналисты серьезно верили, что есть ненулевая вероятность ядерной войны в ближайшие 10-20 лет между Советским Союзом и Америкой. в 1991г. уже небыло Советского Союза-это было ненормативное событиые, которое никому в голову не приходило.
в Америке, был крутой экономический подьем в конце девяностых. Однако, в 2000 была долгая неизвестность из-за затянувшихся выборов (и я уверенна, что тогда победил Гор:)), а рынок не любит неизвестность. а в 2001 случился 9/11. и то, и другое были ненормативными событиями, ни один экономист не мог их предвидеть и они круто повлияли на экономику. Сейчас приосходит сабпрайм моргидж крайзис-очередное ненормативное событие. Вообще, некоторые экономисты говорят, что экономика должна бы только расти, но вот с завидной регулярностью происходят ненормативные события, которых никто не мог предвидеть.
короче, ненормативные события, круто все меняющие, происходят всегда и везде, это мое глубокое убеждение, базирующееся на предыдущих наблюдениях. в моей жизни последними такими событиями были -рождение Шимона и наш переезд в Нью Йорк. Если ты пороешься, то найдешь кучу таких событий в своей жизни, в вирусологии, климатологии, геологии, и любой области.
я не знаю, какие именно ненормативные события произойдут в климатологии в ближайшие 100 лет, не знаю где, и не знаю сколько их будет. также не знаю, как они на все повлияют (может остудят, может согреют, может вообще расколют все на кусочки), но точно знаю, что они будут, от них никуда не деться.

поэтому, когда мне про что угодно говорят, "базируясь на сегодняшних данных, если ничего не изменится, то через 100 лет произойдет х" я отношусь к этому, как к очень увлекательному научному упражнению, которое я всегда готова поддержать, как любую сколаршип, но никак не могу относится к этому, как к сколько то практически важному заявлению (это к вопросу о зонтиках).

При этом, я честно считают, что и без всякого парничка, надо заботиться о природе. это хорошо и правильно.
надо озеленять. надо запретить охоту, кроме как для накормления голодных и т.д.
надо искать альтернативные источники энергии независимо от того будет тут тепло или холодно.
мы не знаем про тепло или холодно, но от нефти лучше не зависеть.

мне не нравится профанация и истерия, но ты права, это все неизбежно, всегда было и всегда будет.
вот, такая моя коммунарская зарука :)

(no subject)

From:

allka.livejournal.com - Date: 2008-06-05 03:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

aphar.livejournal.com - Date: 2008-06-05 03:30 pm (UTC) - Expand

From: